Позиция

- Да. Это принцип нашей Межрегиональной группы. Это - завет Андрея Дмитриевича Сахарова. Традиционно считается, что политика - дело нечистое. Мы хотим поломать эту традицию и постараться делать политику чистыми руками. Думаю, что именно в этом, в нравственной позиции, состояла политическая сила и влиятельность Андрея Дмитриевича. Его политика соответствовала народным ожиданиям. Народ слишком устал от аморальной политики в нашей стране.

- Считаю, что историческое время Съезда народных депутатов уже практически исчерпано. Этот состав депутатского корпуса не сможет еще четыре года стоять у кормила государственной власти страны. Этот парламент сегодня не отражает реальной жизни в стране, и возникает очень опасная вилка между темой работы парламента и реальными социально-экономическими процессами. Народ начинает терять терпение, терять веру в возможность конституционного разрешения проблем и конфликтов, которые есть сегодня в нашей жизни, а это повышает в свою очередь вероятность стихийного, силового развития событий, скажем, румынского варианта.

- Интересы избирателей сегодня переключаются на работу российского парламента, а центр политической жизни постепенно перемещается со Съезда народных депутатов, работы Верховного Совета СССР в республиканские парламенты. На Украине, например, образовалась открытая оппозиция после избрания Ивашко.

И очень трудная борьба идет в российском парламенте. Вспомним, с каким трудом был избран Б.Н.Ельцин. А сейчас выбирается такой Верховный Совет, что он будет ему фактически противовесом и оппозицией. Каждый голос очень важен в российском парламенте. Кроме того, судьба очень многих народов зависит от тех процессов, которые идут в сердце России (я не имею в виду Москву), среди русского народа. По мере осознания русским народом своих проблем, в том числе и национальных, он с большей готовностью способен будет понять и проблемы других народов - суверенитета, защиты национальной культуры и другое. Ведь прошло всего два года с начала осознания проблем, а сегодня уже в российском парламенте, да и вообще в России, много людей, которые готовы принять новую историческую реальность: СССР - без Прибалтики. Вчера таких людей были единицы. И кто готов был с этим примириться? Но процесс идет. И от того, насколько русский народ сегодня осознает свои нужды - культурные, политические и экономические, будет зависеть и "освобождение" других народов страны.

- Я думаю, что Прибалтика уже решила свою судьбу. Но переходный период, наверное, потребуется. Независимо от степени вмешательства федеральных властей. Он нужен для становления независимой экономики, для адаптации к новым условиям русскоязычного населения, национальных меньшинств, для частичной реэмиграции русскоязычного населения, для возможных форм компенсации этого процесса с разных сторон - со стороны федеральных властей и со стороны самих республик. Исторически выбор определяется волей народа и субъективным фактором, который мы мало учитываем в истории обычно, но этот фактор сегодня сработал.

- Это метод силового давления. Он мог быть и другим. Это могло быть и военное давление, но сегодня это было бы слишком уж неприлично, хотя я думаю, что и экономическая блокада - тоже неприлично. Но расчет здесь на то, что следствием блокады будет подогревание недоверия у колеблющихся, а значит, возможность внести внутренний раскол в республику.

Если бы центр не вмешивался, то давно уже дело пошло нормально, были бы установлены прямые экономические связи. Ведь политические решения уже приняты. Без незаконных методов всякого силового вмешательства, в сущности, все шло бы нормальным путем. Что касается блокады Литвы, она ведется союзными министерствами. В частности, министр путей сообщения СССР Конарев приказом от 19 апреля запретил поставку в Литву десятков видов продукции. Н.И.Рыжков, правда, глядя в лицо членам Верховного Совета СССР, заявил, что блокады нет и что только нефтепродукты ограничиваются в поставках. Я встала с места и сказала: "Николай Иванович! Это неправда!" - он посмотрел на меня и не ответил. Это было вырезано из трансляции.

- Можно еще добавить, что Вильно и Виленский край принадлежат Польше? Я думаю, что такие попытки в конце 30-х годов - отобрать Невель и Клайпеду - предпринимали фашистская Германия. И неприлично сегодня СССР уподобляться акциям той страны. Во-вторых, только Польша могла предъявить какие-то свои претензии на Виленский край. Польша их не заявила. Что касается Белоруссии…. Она действительно передала пять, по-моему, районов Литве, потому что они в основном с литовским населением и еще два района остается в Белоруссии со значительным процентом литовского населения. Может быть, это и может стать предметом переговоров. Но, я думаю, Белоруссия сегодня не сама заявила эти претензии, а они были инспирированы. И представитель Белоруссии на III Съезде народных депутатов, конечно, с ведома ЦК КПСС, сделал свое заявление. Я сомневаюсь, что белорусский народ требовал бы от Литвы эти районы.

- Спектр национальных движений очень широк и не сводится к двум, трем ярлыкам, которые предпочитают использовать газета "Правда" и Телеграфное агентство Советского союза. Если национальные чувства связаны с патриотизмом, с любовью к своей национальной культуре, без пренебрежения к другим нациям, то это национализмом назвать нельзя.

- Успех Михаила Горбачева во внешнем мире гораздо больше, чем внутри страны, Потому что на Западе с ним связывается снижение военной угрозы, впервые нашу страну не воспринимают этаким монстром. Я спрашивала у простого шофера в Италии: "Почему вам так нравится Горбачев?". Он ответил: "Все ваши лидеры были очень страшные, и я все время ждал, что мою семью ожидает что-то нестабильное: или атомную бомбу сбросите, или социализм принесете к нм, в Италию… А теперь нам стало спокойнее, потому что вы остаетесь за пределами своих границ и ни на что не претендуете…"

Внутри страны Президент может оказаться в положении английской королевы, которая царствует, но не правит. Именно потому он так беспокоился относительно выдвижения Ельцина и сейчас прилагает все усилия к тому, чтобы парламент России стал оппозицией Председателю Верховного Совета РСФСР. Аппарат приложил все усилия, и, я думаю, М.С.Горбачев как-то реагирует этот процесс. Если говорить более широко о его будущем безотносительно к будущему нашей федерации, то, я думаю, Михаил Сергеевич - фигура по-своему трагическая в нашей истории, потому что он начал процесс реформ, но не в состоянии его завершить. И это не вопрос его личных особенностей и психологических свойств. Это объективный процесс. Тут действует так называемый синдром Эгона Кренца. Кренц - реформатор, приходит, смещает коррумпированного Хоннекера, а после этого демократическое движение, которое при нем проснулось, сносит и его. Потому что он вышел из недр той же системы, он член коммунистической партии, которую хотят судить судом истории. Если у Горбачева хватит мудрости сейчас и он сумеет отказаться от своих личных амбиций (к чему он все время призывает парламентскую оппозицию) и пойти на контакт с Ельциным, то он может продлить свое историческое время. И мы все были бы в этом заинтересованы, чтобы этот альянс "Ельцин - Горбачев" - состоялся. Ельцин готов проделать свою часть пути. Готов ли Горбачев - покажут самые ближайшие дни.

Сейчас принято говорить, что партия начала перестройку. Это, конечно, не так. Начал один лидер, опираясь на идеи и диссидентов, и западных, и восточных европейских демократических движений, аккумулировав эти идеи. Хотел в начале своего движения сделать наше государство действительно более цивилизованным, но он был лидером моносистемы, лидером системы монопольной бесконтрольной власти партии, которая реально срослась с государственными структурами. Монопольно властвующая партия может начать процесс обновления, но не может его завершить. Потому что по мере освобождения от наследия тоталитарного режима становится все более очевидной незаконность монопольности ее власти. И с какого-то момента, а этот момент уже наступил и даже прошел, Горбачев и партия, двигая перемены дальше, должны начать рубить тот сук, на котором они сами сидят. Например, он должен отказаться от поста Генсека, а он пока не может…

- А какая там реформа? Повышение цен, и все, не больше. Реформы практически нет. Кроме того, Абалкин начинал с такими честными намерениями, и вдруг он же, под давлением ли аппарата, или еще по каким-либо причинам, вводит в Закон о собственности пункт об исключении эксплуатации человека человеком, то есть цепляется за старую идеологическую догму. Государство, значит, может эксплуатировать, а человек - нет? Тем самым исключается даже возможность принятия частной собственности, а это - основа, конечно, для экономической реформы, основа для рынка, так же, как и Земельный закон. Реформа в таком виде или в какой-то даже обновленной форме не сработает. Это нереально.

- Они будут долго агонизировать. Они прошли определенную эволюцию. Я, как и члены Межрегиональной депутатской группы, считаю, что оптимальным было бы их досрочное переизбрание в 1991 году. Если заработает механизм отзыва депутатов - можно воспользоваться им. Если он плохо будет действовать, что весьма вероятно, то можно говорить о переизбрании всего депутатского корпуса в соответствии с новым Законом о выборах, где формула "от общественных организаций" не предусмотрена вообще.

Беда наших лидеров в чем? Они неадекватно воспринимают ситуацию, они оторваны от реальной жизни, у них нет обратной связи, очень много информационных фильтров, в результате чего информация к ним поступает искаженной, и они действительно просто оторвались от реальности. Горбачеву сейчас надо пройти больший путь до "круглого стола", до диалога, чем самим демократам. Они ведь тоже готовы сделать, допустим, один шаг вправо, но Горбачеву-то ведь надо сделать десять шагов влево, чтобы они оказались на равных позициях! Хватит ли у него благоразумия и мужества это сделать?

- Этого исключить нельзя. Но, может быть, это не так страшно. Как не страшна была диктатура Ярузельского в Польше, довольно просвещенного диктатора, так и у нас можно надеяться на то, что какой-нибудь диктатор вроде генерала, типологически, скажем, Волкогонова, может оказаться не таким опасным, как некоторые штатские… Но на штыках сидеть неудобно, штыки ведь не добавляют ни продуктов, ни товаров народного потребления. Они не решают экономических и национальных проблем. Они на время могут сдержать процесс демократизации, приостановить его, но в целом остановить его уже никто и ничто не может.

Сегодня в стране есть реальная угроза русского фашизма. Фашизм ведь из чего рождается? Из соединения антисемитизма и перераспределительно-уравнительных тенденций под лозунгами "грабь награбленное" малопросвещенных слоев рабочего класса. Думаю, что одной из социальных опор этого фашизма может стать Российская компартия, уже появились лозунги партии диктатуры пролетариата на учредительном съезде в Ленинграде.

Вообще-то наши процессы очень напоминают польские события, где в декабре 1981 года был совершен переворот. Лидеры "Солидарности" пошли в тюрьму, где пробыли по 6-8 лет. Но если можно обойтись без тюрьмы, мы бы предпочти обойтись без тюрьмы.

- У нас в Верховном Совете есть постоянный комитет по надзору за деятельностью МО и КГБ. Но этот комитет сформирован из аппаратных депутатов и слабо доступен для рядовых. Хотел в свое время войти в состав этого комитета А.Д.Сахаров, несмотря на свою загруженность, но потом увидел, что ему трудно там будет работать с тем депутатским корпусом.

Бюджет КГБ недоступен, как и бюджет военного ведомства. В США публикуется 120 статей военного бюджета, у нас только 5. И делают вид, что в остальном весь этот ВПК обслуживает какие-то мирные нужды. Показывают самые разные оценки наших военных расходов от 60-70 до 300 миллиардов рублей в год. Это должно быть подконтрольно Верховному Совету.

Сейчас разработан новый проект Закона о КГБ. Недавно довелось выступать в Кронштадте перед революционными матросами, привезла с собой проект военной реформы, который разработан нашей МДГ, раздала его офицерам для обсуждения. Чтобы они нам еще прислали замечания. В конце встречи ко мне подошел полковник КГБ и сказал, что ему очень нравится наша программа, и спросил о том, когда же наконец парламент легализует КГБ? "Когда вы нас поставите в законные рамки? Мы тоже хотим быть людьми".

Состав КГБ ведь тоже очень разный. Мы, народные депутаты СССР, перед Ш Съездом получили письмо, в котором от имени Центрального управления КГБ было решение общего собрания сотрудников. Там были такие мысли: КГБ не хочет больше быть пугалом для перестройки; КГБ порвал со сталинизмом; КГБ хочет быть законной организацией и подчиняться только Верховному Совету, никакому там Политбюро; чтобы был Закон о КГБ, где бы описали его функции, и он не хочет за их рамки выходить.

Такое настроение есть. Оно понятно. И далее: там еще такая примечательная фраза была о том, что КГБ информирует депутатов о том, что он часто предвосхищает развитие событий негативных и вовремя информирует об этом руководство страны и удивлен, почему не принимаются своевременно эффективные меры.

- Я более склонна принять здесь точку зрения Гавриила Попова - именно о необходимости национализации всего имущества партии, а не его перераспределении. Он сказал, что подходит к этому как экономист - если какое-то лицо оказалось некредитоспособным, не выполнило своих обещаний, то его имущество идет с молотка, его описывают. И вот партия за 70 лет не выполнила своих обещаний перед народом, она слишком буквально поняла лозунг "Партия и народ едины" в экономическом смысле слова, и сегодня имеет смысл говорить о национализации всего партийного имущества. А дальше - пускай все партии начинают с одинаковых исходных позиций свою идейную борьбу. С одинаковой степенью оснащенности издательских баз, средств массовой информации и так далее. И тогда уже посмотрим, кто выиграет борьбу за умы и души людей.

- Россия, пожалуй, единственная страна, расположенная одновременно и в Европе, и в Азии. Соприкасается с разными культурами, имеет разные природные условия, разное этническое самосознание, разные традиции - и ремесленные, и промышленные. Сегодня в мире лучше всего - и богаче, и спокойнее - живут маленькие государства - Люксембург, Монако, Бельгия, Швейцария. Ни один гигант хорошо не живет. И поэтому, если бы Россия смогла бы определить этнокультурное своеобразие своих регионов, развить их столицы, то, наверное, в целом она бы от этого только выиграла. Если говорить о самоопределении, то хочу выделить три фактора как условия самоопределения:

• историческая принадлежность к какой-то территории;

• этнический состав современного населения, что не совпадает обычно с историей, ведь сегодня русские в большинстве на этих пространствах;

• конституционное волеизъявление этого населения, чего пока не имеем.

Субъект пока еще не дозрел, хотя это может произойти.

Столицы регионов будут развиваться. А столицу всей федерации надо перенести из России. Столицей России должна быть Москва, как и в древности. А столицу федерации можно перенести поближе к Востоку, к богатым среднеазиатским ресурсам. Кстати, там не было проблемы митингов в пределах Садового кольца, да и Президенту удобнее иметь там свою резиденцию.

Кстати, единство каждого государства обусловливают два фактора: единый рынок экономический и единство идеологии. У нас нет ни того, ни другого. Естественно, что все распадается, пока не возникнут рыночные отношения.

- Я везде требую отмены паспортной национальности, особенно в отношении детских документов. А также расширения официальных признаков самой этой этнической идентификации. Сегодня у нас принят расистский принцип, когда в 16 лет, при получении паспорта, по национальности одного из родителей ребенок может только выбрать себе национальность, а не по самоощущению, по родному языку - то есть биологический принцип определения национальности по крови, тем самым исключается примат социального над биологическим, который мы всегда провозглашаем в других сферах по отношению к человеку. Такой принцип и подход являются совершенно пещерными. Кроме того, оставляет простор для национальной дискриминации.

- Окончила ЛГУ: факультет психологии, кафедру социальной психологии. Последние 15 лет работала в Институте этнографии АН СССР, теперь в Московской его части. До 1988 года жила в Ленинграде, где постоянно живут мои родители. Сыну 20 лет, студент.

- Мне симпатично это название. Но этот вопрос нужно вынести на референдум жителей. Здесь надо, чтобы дозрело общественное мнение для такого решения. Не во всех случаях нужен референдум, например, повышать цены или не повышать - результаты прогнозируются легко. А тут должно быть соответствие восприятию людьми этого названия.