Научная деятельность - Людмила Иодковская, Михаил Членов, Николай Руденский о Галине Старовойтовой
Людмила Иодковская - социолог, ленинградка, в 1972 году переехала в Москву, работала в Институте социологических исследований АН СССР, в Социологической ассоциации. С 1990 года - помощник народного депутата СССР-РСФСР Галины Старовойтовой, советника президента, депутата Государственной думы РФ.
Михаил Членов - этнограф, кандидат наук, профессор. Работал вместе с Галиной Старовойтовой в московском Институте этнографии АН СССР в семидесятых - девяностых годах..
Николай Руденский - этнограф, работал вместе с Галиной Старовойтовой в Институте этнографии АН СССР, сейчас журналист.
...Национальные чувства базируются на идее определенной лингвистической, религиозной и психологической общности, основанной на древнем родстве членов данной этнической группы. Более того, субъективное восприятие этой общности оказывается более важным, чем объективные исторические факты. Так Уолтер Коннор, следуя Максу Веберу, определяет нацию как "группировку людей, которые верят, что они связаны родовыми связями. Это наибольшая группировка, разделяющая такую веру." Галина Старовойтова
На излете шестидесятых в социологию шли, как в революцию. Шли не столько изучать, сколько менять действительность, доказывая и показывая властям, какие пути ведут к светлому демократическому будущему с человеческим лицом. Гипотезы многих исследований звучали, как прописи "Учимся демократии и человеколюбию", для всех звеньев управления. В результате все были довольны собой и снисходительны друг к другу. А ночами социологи читали и перепечатывали стенограммы суда над Бродским, письма в его защиту в ЦК КПСС и главы из "Ракового корпуса"
Галина Старовойтова пришла в этнографию как социопсихолог, часто называла себя - и ее называли - социологом. Но она принадлежала к другому, следующему поколению ученых, которые уже не так верили в руководящую силу науки и ее способность влиять на практику управления.
Николай Руденский:
«Галина была ученым и гипотез с заранее известным результатом не выдвигала. Ей интересна была сама работа. Помните, в "Вехах" Бердяев упрекает русскую интеллигенцию за то, что она всегда готова была пренебрегать истиной ради правды? Так вот, пожалуй, Галина предпочитала истину правде. Я никоим образом не хотел бы утверждать, что ей чужды были соображения моральные - это было бы прямой клеветой, да и никак не согласуется с ее поведением: кладбище для татар, которое она выбила в Ленинграде, письмо о положении армян в Нагорном Карабахе - никто из наших этнографов или социологов этого не делал. Но если бы пришлось выбирать между правдой и истиной... Она такой осталась и в политике».
Людмила Иодковская:
«Очень жадная на всякую информацию, и на ту, что скрыта в каждом человеке, тоже. Общаясь, она, кажется, выжимала из собеседника все, что могло быть ей интересно. С ней были откровенны люди самые неожиданные, хотя ее никак не назовешь слишком открытой, сильно сопереживающей. Наверное, реагировали на этот ее исследовательский интерес - любое внимание к себе приятно. Я знаю ее тридцать с лишним лет, и она всегда была такой: с диссидентско-социологическим окружением мужа, с коллегами в экспедиции и с какими-нибудь абхазскими старухами, с тетками из бухгалтерии, с охранником, которого к нам приставили, когда она стала советником президента. Ей было интересно, как это все устроено: в человеке, в обществе...
Она ведь училась в Военно-механическом институте, потом бросила, пошла на психологический - только что открылся психологический факультет в Ленинградском университете, она оттуда с первым выпуском вышла. Трудоспособность и память - просто феноменальные. Вы знаете, что такое изучить психиатрию так, чтобы сдавать в аспирантуру по этой дисциплине? Я интересовалась психиатрией, представляю, что это такое. Так вот, она сказала, что сдаст предмет, о котором понятия не имеет, на пятерку и поступит в аспирантуру Института имени Бехтерева "с улицы", без всякого блата, без всякой поддержки. Она выучила все, что надо, за пять дней, повторяю: за пять дней - и сдала экзамен на пятерку. Ее, правда, все равно в аспирантуру не взяли, на это место заранее шел "свой", а она-то действительно была так, с улицы...
Вот тогда она и занялась этнографией. Со своим психологическим образованием и привычками, хваткой социолога. Ее муж, Миша Борщевский, чистый социолог и диссидент, давно уже привел ее в социологическую лабораторию, где мы с ним работали, помню, она, беременная, тихо сидела в сторонке, слушала наши бесконечные споры - и вдруг возникала как бы из небытия с каким-то очень точным и неожиданным вопросом. Каждый раз она нас удивляла этим своим умением впитывать и перерабатывать массу новых понятий, мгновенно ухватывая суть, да еще в каком-то оригинальном ракурсе.»
Николай Руденский: - Этнографы практически все - историки по базовому образованию, у нее такого образования не было, но она быстро и в этой сфере вышла на уровень настоящего специалиста. А ее психологическое образование, социологические склонности и - это очень важно - достаточное знание английского языка, чтобы читать специальную литературу, быстро создали ей особое положение среди этнографов.
Тему диссертации – адаптация национальных меньшинств в большом городе - по-моему, она выбрала сама, и вложила в нее столько работы, сколько вовсе не требовалось для кандидатской, да и не принято было делать. Чудовищный объем даже чисто механической обработки собранного материала - без всяких, заметьте, компьютеров, вручную... Тема, конечно, тоже была странной по тем временам. Этносоциология тогда у нас начиналась, но взять национальные меньшинства... Вдобавок нацменьшинства без территории, в городе - они вообще "зависли", никому не нужны, никому не интересны... Времена хоть и были посвободнее, все же мысль о слиянии наций над нами витала и как бы заранее предполагалось, что если татары и не превращаются в русских, то, как сказал бы Макар Нагульнов, все становятся «приятно смуглявыми». А у нее этого совершенно не было, как, впрочем, не было и стремления доказать противоположное : татары, несмотря ни на что, остаются татарами, и не меняются. Не было предрешенности, и все производило очень приятное впечатление какой-то научной строгости. Первая же статья Галины по этой работе, "К этнопсихологии городских жителей" или что-то вроде этого, сразу была замечена.
Концепция города как плавильного котла, в котором стираются все исходные различия, тогда была у нас исключительно модной - мы сильно запаздывали. В мировой науке к этому времени уже было принято, что эта теория справедлива с весьма существенными ограничениями. Жизнь в крупном городе, конечно же, меняет какие-то объективные формы культуры: одежда, даже пища, но этническое самосознание - совсем другое дело, тут все гораздо сложнее. Как любила цитировать Галя кого-то из американцев, "мы думали, у нас в большом городе варится суп, а получился салат".
Для нас Галино исследование было новым и неожиданным во многих отношениях: и подходами, и методами работы.
Я думаю, тут есть мост к позднему этапу ее жизни и деятельности как политика, когда она занялась национальными отношениями - в отличие от многих, она ценила и уважала этническую специфику, самобытность. По моим воспоминаниям, ее тогдашние исследования не встречали сильного сопротивления, ее уверенность в себе, умение говорить, харизма - все это создавало ей большой авторитет».
Письмо из экспедиции
...Подсознательно этнос ассоциируется для многих с гражданским обществом, оба были репрессированы при прежнем режиме. Государственная машина тоталитаризма признает только иерархические отношения, которые контролируются сверху, она не принимает во внимание историческую память и культурную уникальность. В нации-этносе, в противоположность государству, широко развиты горизонтальные связи, существует ясное понимание общих ценностей, и существенную роль играет общественное мнение по поводу поведения групп и индивидов. Эти обстоятельства позволяют рассматривать нацию-этнос в качестве естественного эмбриона будущего гражданского общества. Г. Старовойтова
Михаил Членов:
«Понимаете, социолог работает со статистикой, с большими цифрами и большой массой людей. Что он делает, приехав "в поле", в какую-нибудь абхазскую или карабахскую деревню? Идет в сельсовет, закапывается в документы: экономика, население, административная история, потом составляет анкету - и по избам с одними и теми же вопросами. Что делает этнограф? Он идет к бабке, самой старой бабке, кладет много сил на то, чтобы ей понравиться, и выспрашивает ее обо всем: как хороводы водила, как замуж выходила, как косу заплетала, как мужа отпевала. Этнограф имеет дело с человеком, с отдельной человеческой судьбой, и внимание его приковано к таким мелочам, что Галина называла это порой игрой в бисер, - не слишком она это занятие любила, хотя специалистом была прекрасным. У нее была, как тогда выражались, высокая степень "социальной озабоченности", ее тянуло на широкие социальные выводы».
Николай Руденский:
«Это был один из крайне редких тогда советско-американских исследовательских проектов: хотели узнать, почему некоторые люди так долго живут, больше девяноста лет. Не думаю, чтобы кто-нибудь всерьез надеялся открыть секрет долголетия, тем не менее это была вполне нормальная научная работа. Феномен долгожительства никак не связан со средней продолжительностью жизни в популяции, не вполне однозначно связан с природными условиями: у абхазов есть, а у грузин - нет, хотя все они соседи, живут на одной земле, в одном климате. Выдвигалось несколько гипотез: что это генетическое свойство, что дело в особенностях питания тут уже стык биологии с этнографией, что дело в укладе жизни, почти свободной от стрессов, в обычаях и особенностях общественной структуры, в которой стариков любят и уважают, старики здесь управляют...
Многие гипотезы и общепринятые представления были этим исследованием опровергнуты, например, насчет геронтократии, власти старейшин: это давно уже фикция, они правят лишь номинально, а принимают решения люди совсем другого возраста...воины... Да, звучит достаточно актуально...
Ответов нет до сих пор. Исследование не было доведено до конца».
Людмила Иодковская:
«Она тут со своими психологическими методами оказалась очень кстати. Кое-что изобретала прямо на ходу. Прежде всего, надо было выяснить, сколько лет старикам на самом деле. Они склонны были преувеличивать свой возраст, как это принято на Северном Кавказе, документальных свидетельств, конечно, нет, а сколько им на самом деле, они и сами не знают. Вдобавок часто не говорят по-русски, то есть разговаривать с ними приходилось через детей, в школе учивших русский. Когда классические методики не срабатывали, Галя разузнавала о каком-нибудь выдающемся событии местного масштаба: пожаре, например, или особенно большом снегопаде, которое можно датировать, и начинала выяснять, родился человек до... или после... Обычно число долгожителей после всякого рода проверок сокращалось втрое...»
Николай Руденский:
«Хорошо к нам относились. У нас там одна методика была, заимствованная, конечно, но все равно дурацкая: измеряя "стрессогенность обстановки", мы спрашивали - что для вас большее несчастье, смерть отца или пожар в доме... Я бы на месте этих доброжелательных респондентов послал бы с такими вопросами подальше...»
Людмила Иодковская:
«Москвичи в глухих селах на Северном Кавказе, кто бы они ни были и чем бы ни занимались, в то время - гости и немного начальники, которые там, в Москве, могут чего-то добиться для этих людей. Если захотят, конечно. Знаете, как нас там принимали?! И Галина была уже не женщина, которой положено только подавать на стол, она была гость и начальник, ей надо было вести себя соответственно, особенно когда она стала начальником отряда, ей надо было уметь пить и со всеми ладить. И она все это делала. И смотрела на эту новую для нас, странную жизнь...»
Николай Руденский: «Мы не ожидали увидеть так много архаики, домусульманских, дохристианских обычаев и представлений. Одного старика нам представили как местного муллу, мы спросили, обрезан ли он - он очень заинтересовался странной процедурой и сказал, что такого варварства в своем селе, конечно, не потерпит. Ну, уж чего говорить о питии вина, составной части местного образа жизни - какое тут мусульманство...
С нами был американец - известный ученый, он запомнился тем, что его непременно надо было на каждую ночь отправлять за 200 километров в Сухуми, в гостиницу, ночевать он должен был только там. Мы с Галей смеялись, что это тоже осколки архаических представлений местного начальства: при свете дня иностранца еще так-сяк можно было терпеть, но во мраке ночи, когда просыпается вся нечистая сила и им овладевают бесы, его, конечно, необходимо держать под особым контролем в особом месте...
Конечно, наблюдали мы там не только архаику. Мы не ожидали такой напряженности в отношениях между грузинами и абхазами. Неожиданной и впечатляющей была для Гали и картина взаимоотношений азербайджанцев и армян в Нагорном Карабахе - не зря же она решилась еще на один неординарный шаг, написала письмо в ЦК по этому поводу. К сожалению, в Карабах я с ней не ездил...»
Людмила Иодковская:
«Всю Москву перерыли - ну не можем найти то письмо в ЦК. А ведь я его читала, долгое время хранила какой-то двадцать пятый экземпляр в своем архиве, пока не поддалась на уговоры родных произвести очередную его чистку... Галина Старовойтова тогда только-только переехала в Москву, я читала гранки той ее книги, о нацменьшинствах, мы хотели писать об этом исследовании, но вскоре все так закрутилось... Заодно показала она мне и копию этого самого письма, о котором тоже многие слышали, но подробностей никто не помнит. Странички три-четыре текста, отстуканного на портативной пишущей машинке через один интервал... Там - об армянском детском садике в полуподвале, где дети ходят по шатким доскам, положенным поверх воды. Об ужасающей нищете и бесконечных унижениях, о явной дискриминации по национальному признаку. О том, что взрыв возможен в ближайшее время, но его пока можно предотвратить, предупредить мерами срочными и не требующими больших затрат: хотя бы разрешить трансляцию радиопередач из Еревана, прекратить насильственное переселение туда азербайджанцев. Самое лучшее - ввести пока особое управление прямо из Москвы... Смешно, я теперь тоже не помню подробностей... Но точно помню, что письмо было написано за четыре - за ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА - до начала карабахской трагедии. Адресовано оно было в ЦК, но хотя оно и не имело никакого отношения к экспедиции по долгожителям, в ходе которой и было написано, все же Галя показала его руководству института. Руководство предложило ей больше не беспокоиться, оно само передаст кому надо - и упрятало письмо подальше. А когда события начались, из ЦК позвонили в институт: как же так, где наши ученые, почему мы не имеем ни справок, ни предупреждений?! Вот тогда это письмо из стола извлекли и срочно в ЦК доставили.
На четыре месяца позже, чем оно было написано. Впрочем, это вовсе не означает, что, отосланное вовремя, оно возымело бы какой-нибудь эффект...»
Анна Полянская: «Точно так же за несколько месяцев до событий в Дагестане, еще в сентябре 1998 года, за два месяца до своей гибели, Галина Васильевна написала статью-предупреждение, о потенциальной взрывоопасности этого региона и о срочной необходимости предпринять ряд серьезных государственных мер, чтобы предотвратить несчастье. Она была очень обеспокоена ситуацией в Дагестане, который хорошо знала, как этнопсихолог. Старовойтова действительно была серьезным ученым и специалистом, если за несколько месяцев могла предсказать социальный взрыв и войну в конкретных регионах, пыталась предупредить и предотвратить беду. И опять ее не услышали…».
Так имеют ли нации право на самоопределение?
...На практике обычно ООН решает, когда самоопределение применимо, а когда нет, хотя, как мы пытались выше показать, ясного критерия для принятия таких решений все еще нет. Решения, таким образом, часто принимаются под влиянием случайных обстоятельств или даже на основе личных симпатий политиков. Здесь нет нужды указывать на то, что такие подходы к принятию решений, определяющих будущую историю народов, неприемлемы для международного сообщества. В двадцать первом столетии мы можем столкнуться с многочисленными провозглашениями самоопределения, исходящими из Африканского континента, Китая и других регионов, и международные институты должны быть готовы предложить ответы, которые бы сохранили мир на планете. Г. Старовойтова
Николай Руденский:
«Ее статус, и научный, и человеческий, скоро намного обогнал ее официальный академический статус: подумаешь, кандидат наук... А когда она приезжала из Ленинграда в Москву, где был головной институт, и выступала с докладом, собирались все - молодые, пожилые, остепененные, и слушали ее очень внимательно. Выступать она умела, завораживала. Потом, конечно, эту завороженность с себя стряхивали, небрежно пожимали плечами: впечатление, конечно, производит, но по сути-то что же... ну, знает человек английский язык, начиталась... ну, привлекает тут социологию, психологию, может, это и неплохо... На самом деле доклады ее были очень толковыми и полезными, поскольку о мировой науке большинство этнографов, честно говоря, имели весьма смутное представление, а она часто и много говорила о самом главном для ученого - о методологии. Только потом, в Америке, я понял, что еще тогда, в кандидатской, она работала на уровне мировой науки, с принятой там дотошностью и особым вниманием к методам.»
Людмила Иодковская:
«Отношение к ней в профессиональной среде было не такое уж однозначное. Когда они с Мишей переехали в Москву, я сначала думала, не пойти ли ей в МГУ - так не взяли. Мы, сказали, очень ее уважаем, но она - женщина сильная и острая, прирожденный лидер, она нам тут всех разгонит...»
Николай Руденский:
«Вообще у Института этнографии в семидесятые-восьмидесятые была хорошая репутация. При всех многочисленных ограничениях была возможность более-менее нормальной дискуссии и тайный пафос общего противостояния закоренелым марксистам всех объединял, тут молодые сотрудники и руководство были едины. Но о реальных конфликтах, конечно же, упоминать было совершенно невозможно, даже когда они во всю разгорелись, я помню, нас на ученом совете призывали к деликатности: если мы скажем о Карабахе, например, то завтра начнется то-то, а послезавтра - того хуже. Этнографу слушать это было особенно забавно, вдруг являлась иллюстрация архаического сознания: если о каком-то явлении не говорить, то его и не будет.
В результате ситуация сложилась парадоксальная: долго дрессировали ученых, отучая их говорить правду, а когда вышли на поверхность скрытые доселе конфликты, из ЦК стали требовать именно правду. Руководство было в панике, стали прибегать к помощи людей, раньше не занимавшихся этими проблемами, но хороших ученых, не зашоренных идеологически. Летом 1987 года были демонстрации крымских татар, из ЦК пришел запрос - в институте некому оказалось написать записку. И дирекция обратилась к Игорю Крупнику, никогда крымскими татарами не занимавшемуся, а изучавшему народы Севера, и вообще личности в нашем институте маргинальной, потому что, кроме того, он занимался еще и евреями, а это было крайне подозрительно. Галя пользовалась примерно такой же репутацией, ничего диссидентского за ней не числилось, но ее либерально-западнические антикоммунистические взгляды, конечно, ни для кого секретом не были. Так что в 1987 году, когда вышла ее книжка, Миша получил работу в Москве, они сюда переехали и ее пригласили в только что организованный при институте Центр по изучению национальных отношений, имевший полусамостоятельный статус.
Примерно тогда все они оказались востребованы, незашоренные идеологически гуманитарии, демократы первого призыва, сначала с них требовали совета, как вести себя в неожиданных и неопределенных ситуациях, потом они пошли в политику, чтобы их знание, их понимание ситуации нельзя было больше положить под сукно, спрятать в ящик и использовать только по мере надобности, как она, власть, эту надобность понимает.
Однако лишь часть профессоров и кандидатов разных наук работали в политике по своему прежнему профилю, и далеко не все из них были действительно хорошими специалистами в своей - хотя бы в своей - области. Конечно, привычка логически мыслить и однозначно формулировать выводы тоже дорогого стоит, как и интеллигентность, и общая демократическая направленность. И все-таки прямо по специальности, получив возможность воспользоваться всем накопленным багажом, работали немногие: экономисты (не политэкономы, а именно экономисты, специалисты по экономике капитализма) да еще вот Галина Старовойтова
…У нас мало кто знает последнюю книгу Галины, которую она писала по-английски, ее издали американцы: о проблеме права народов на самоопределение на примере бывшего СССР - и Грузия, и Карабах, и Крым, и Россия с Чечней, еще кусок об Эфиопии с Эритреей - здесь ей очень помог ее бывший коллега Севир Чернецов, по советским разделам я участвовал. Ей пришлось познакомиться с международным правом. И часть книги, делающая ее особенно интересный, - ее интервью на эту же тему с американскими сенаторами, другими видными политиками, в том числе с Маргарет Тэтчер (ее образ занимал воображение Галины).
... Но в конце концов Галина приходит к выводу, что решающим критерием тут должны быть не состав населения, не историческая принадлежность территории, а реальная ситуация с правами человека. Если даже есть мощное движение меньшинства за отделение, надо прежде всего посмотреть, нарушаются ли здесь права человека по национальному признаку. Если национальная дискриминация есть и настолько велика, что дальнейшее сосуществование невозможно, то надо отделяться и признать это отделение. Нет - тогда можно обойтись предоставлением культурной и политической автономии. Разбирая известные нам конфликты, она пришла к выводу, что "развод" неизбежен только в одной ситуации - в Карабахе, во всех других случаях можно найти иное решение.
Тут есть определенная тонкость, выделяющая Галину не только среди наших политиков и этнографов, но и среди западных. В советское время национальный вопрос не отрицался, но национальная структура считалась, несомненно, вторичной по отношению к классовой. Можно было придушить меньшинства, требующие своих прав, на такой вот теоретической основе. Потом все очень сильно поменялось, мы увидели, к чему приводит этноцентризм, когда он становится движущей силой политики.
Обыватель склонен все объяснять интригами - интеллектуал в этом не очень от него отличается. Ему проще принять, что нечто существует только в воображении заинтересованных групп, чем искать, изучать... А в результате к одному и тому же ведут как замшелая марксистская концепция, так и суперпрогрессивная, суперлиберальная. Я уже слышал на одной конференции, что какое-то латиноамериканское правительство, отказывая индейцам в каких-то там правах или автономии, к этой теории и апеллировало: вас на самом деле нет, это все ваши интеллектуалы выдумали. Помните, как Горбачев говорил прибалтам: да не нужна вам никакая самостоятельность, это вас профессора подучили.
Галя, конечно, была решительным противником такого подхода, и ее поддерживали многие просто не лишенные здравого смысла люди. Такому человеку скажи, что никаких этнических общностей нет, что это все выдумки, он тут же ответит: это неправда - и будет прав.
Она умела посмотреть на ситуацию глазами национальных меньшинств, увидеть, что им выгодно, а что нет, понять значимость для них каких-то исторических событий, что человеку со стороны обычно понять трудно. Ну, вот тот же осетино-ингушский конфликт вокруг Пригородного района, который ингуши требуют вернуть им по закону о реабилитации. За позицию в этой истории она, судя по всему, и поплатилась своим постом советника президента. Конечно, с законом о реабилитации "наказанных" при Сталине народов (в том числе ингушей) поторопились и потому позже его просто заморозили: вернуть земли, дома, в которых давно живут другие люди, или хотя бы компенсировать это было немыслимо сложно. Но ведь Галина понимала: дело не столько в экономической стороне дела, стоимости зданий, скота, имущества, отобранных тогда у ингушей, а именно в сознании чудовищной исторической несправедливости, которая вопияла, может быть, можно было это чувство перевести в другую, символическую плоскость и снять публичными церемониями, покаянием. Но уж эта идея абсолютно не была доступна московским чиновникам.
Когда вышла ее книга о национальных меньшинствах в Ленинграде, а она переехала в Москву, было ясно, что путь до докторской у нее будет очень коротким, короче, чем у многих. Ей, кажется, уже собирались дать отпуск для написания диссертации. Она к тому времени была серьезным специалистом, хоть и не создала какой-то новой концепции, но, безусловно, повлияла на повышение культуры наших научных исследований в этносоциологии.
Она могла бы стать крупным ученым. Судьба сложилась иначе.
Галя не занимала проингушскую позицию, как и проармянскую, и прочеченскую. Видеть ситуацию глазами не только московского политика, но и глазами рядового ингуша, армянина, чеченца обязательно как для ученого, если он хочет понять особенности этнического сознания, так и для политика, если он хочет предупредить взрыв негодования национального меньшинства, мирно разрешать реальные проблемы.
…Армяне, только что пережившие крах иллюзий по отношению к Горбачеву, а тут еще и землетрясение на них свалилось, и комитет "Карабах" арестовали (кстати, весь из ученых состоял), военное положение в Ереване - и вот армяне идут на митинг, на котором выступает русская женщина. И она начинает: если бы сейчас был жив великий армянский писатель Хачатур Абовян, сказавший в свое время: Да благословен будет тот миг, когда нога русского солдата вступила на армянскую землю - наверное, он так не сказал бы теперь, глядя на наши танки. Скептическое отношение тут же меняется на полный энтузиазм.
Что, университеты надо кончать, диссертации защищать, чтобы стыдиться собственных танков, направляющих дула на мирных жителей? А ее позиция в осетино-ингушской истории, отношение к чеченской войне - не бином Ньютона, вообще-то простой человеческой совести хватило бы, чтобы понять такие вещи. Тут надо говорить не об исключительной личности Галины Старовойтовой, а о низком моральном уровне нашего общества».
Научная Деятельность (Memoria)